на главную страницу
визитка
назад

"К другим странам, к нам, в том числе, они предъявляют какие-то повышенные претензии. В том числе дают оскорбительные, на мой взгляд, для нашей страны и для нашего народа советы поменять конституцию. Мозги им надо поменять, а не конституцию. Мозги! И я скажу почему. Потому что то, что они предлагают, это очевидный рудимент колониального мышления. Они уже, наверное, забыли, что Британия уже давно не колониальная держава и колоний нет. И Россия, слава богу, никогда не была колонией Великобритании.
И давать такие советы - это оскорбить самих себя. Это показать то, что у них в мозгах еще сидит мышление позапрошлого века, а надо с уважением относиться к партнерам, и тогда мы будем с уважением относиться к ним. "
В.В.Путин

психологический форум
http://psychology.net.ru/talk/posting.php

sh Сб Июл 14, 2007 23:50
------------------------------
Grey_ писал(а): Первый вопрос содержит в себе предположение, что научное мышление и мировоззрение в чем-то ограничивает их носителей.
Хорошо бы сначала это предположение обосновать.

Научное мышление объективирует (превращает в объект) то, чем оно занимается. Свои результаты оно фиксирует в понятиях (вторая сигнальная система)
Ненаучное мышление есть отражение в сознании инстинктивного, чувственно-практического отношения к миру (первая сигнальная система), характеризуется не противопоставлением субъекта объекту, что является необходимым условием формирования понятий, а их отождествлением, что является необходимым условием понимания объекта на уровне чувства. Иначе - это противоположность рационального и чувственного отражения в смысле доминирования в отношении к миру одной из этих сторон.
Но рациональное - это конечное отражение, так как выражается в знании. В то время как чувственное (инстинктивное) отражение в принципе бесконечно, но и бессознательно.
Научное мышление связано с познанием, ненаучное мышление погружено в чувственно-практическую реальность отношений субъекта с внешней средой.
Поэтому универсальное знание есть отражение (рационализация) в науке ненаучного знания как непосредственного, чувственного отражения реальности, в противном случае знание и жизнь оказываются никак не связаны между собой. У Станиславского есть по этому поводу замечательное выражение. Он как-то заметил: я это и раньше знал, но сейчас я это почувствовал.
Сколько знаний в наших головах, и лишь относительно очень немногих из них мы можем сказать, что прочувствовали реальность, которая за ними стоит, и по отношению к которой они, эти знания, являются на деле лишь слабым её отражением.

Мы обычно и наблюдаем эту картину: один знает, но не понимает, другой понимает, но не знает. Вот и получается, что кролик ничего не понимает потому, что знает.

Модератор
Если вы обратитесь к определению мышления (например, по С.Л.Рубинштейну), то с легкостью увидите, что все мышление принадлежит ко второй сигнальной системе, вычленить морфологически которую достаточно сложно.
А ленинская теория отражения несколько утратила свою актуальность по идеологическим причинам, помимо этого эта теория не имеет отношения к современному состоянию нейронаук и психологии.

Mike Solo Вс Июл 15, 2007 11:45
________________________________________
Большой разброс в "ключевом" понятии "научное мышление". НЕнаучное МЫШЛЕНИЕ у некоторых относится уже к первой сигнальной системе? А по-моему мышление оно и в африке мышление.
посмотрите тогда, Л.М.Веккер
"ПСИХИКА И РЕАЛЬНОСТЬ ЕДИНАЯ ТЕОРИЯ ПСИХИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ" Издательство "Смысл". Москва, 1998
Иначе я Вас не понимаю.
_________________
С уважением, Mike Solo

sh
Господа, вообще-то в моем тексте речь шла о кролике и Винни-Пухе и о том, почему кролик "ничего не понимает". Если вы присмотритесь к вашим ответам, то, разумеется, не увидите подтверждения в них тезиса Винни.

Mike Solo
Да ну
Просто, у Вас аргументация своей позиции страдает, вот и коснулось дело критики этой аргументации.
_________________
С уважением, Mike Solo

Н. В. Пн Июл 16, 2007 05:50
________________________________________
sh, я согласен с Вами по всем позициям, кроме одной маленькой методологической детали: "противоположность рационального и чувственного отражения в смысле доминирования в отношении к миру одной из этих сторон" здесь понимается как взаимоисключение или как половины диалектически противоречивого единства? Видимо, как первое, потому что ниже Вы пишете: "кролик ничего не понимает потому, что знает".
Если я ничего не путаю, психика — это именно единство информационного и чувственного. Чувство понимания — это результат субъективной оценки имеющейся информации на её полноту и связность. Поэтому разница между научным и ненаучным мышлением, в частности, заключается в следующем.
Для «чувственно-практического отношения к миру» глубокие познания не нужны, поэтому чувство достаточности информации у носителей ненаучного мышления возникает очень быстро, а для научного мышления познание, можно сказать, самоцель. Например, Эйнштейн тридцать лет бился над общей теорией поля ради того, чтобы убедиться, что в этом мире правят только причинно-следственные отношения. Поэтому такой качественный скачок, как чувство информационной достаточности (например, чувство баланса сил в системе), при научном мышлении возникает очень и очень не скоро, ибо сказано, что истинно научное знание — это вечно сомневающееся знание. Когда же «прочувствование реальности» происходит без достаточных информационных оснований, то это напоминает «прозрение» Поприщина из «Записок сумасшедшего». Так что прочувствование — это, конечно, хорошо, но превозносить его над познанием? Пожалуй, это перебор!

sh Июль 18, 2007 12:48
-----------------------------------------
Н. В. писал(а): "Чувство понимания — это результат субъективной оценки имеющейся информации на её полноту и связность "

Вами сформулирована позитивистская трактовка истины. И с точки зрения позитивизма вы совершенно правы относительно переживаемого чувства понимания существующей информации в смысле её полноты и связности.
Остается один только маленький вопрос: откуда вы берете информацию? Если вы отвечаете, что информация - это знание, которое можно, конечно, обсуждать, интерпретировать и перерабатывать рационально, тогда возникает вопрос: откуда вы берете знание? Я полагаю, что вы ответите, что вы обнаруживаете его в своей голове. То есть голова - это такая штука, которая сама производит знания. Реальность, т.о., это то, что производит голова, тем более, что мы в своем самонаблюдении и чувствуем это как реальность. Но, разумеется, голова производит новое знание постольку, поскольку также получает его в понятийном виде. Т.о. мы имеем голову, которая питается тем, что называют знанием, и в качестве своего продукта выдает знание. То есть голова занимается тем, что из одного знания производит другое знание, из знаний одного уровня производит знания другого уровня и т.д.
Результатом деятельности головы являются всевозможные конструкты, которые могут быть реализованы в материальной реальности, доказывая тем самым свою посюсторонность и реальность.
Т.о., у вас "чувство понимания" - это факт, открывающийся вам в вашем самонаблюдении и связан он с ощущением полноты и системности знания. Что касается последних критериев, то последовательно они могут быть проведены только в формальных системах, поскольку они представляют собой реальность, которая построена головой и в соответствии с заданными ею законами, которым подчиняется эта реальность.
Итак, то, с чем мы имеем дело, это информация, причем, совершенно не возникает вопроса о её источниках. У меня чувство не ограничивается ощущением понимания, я вообще не применяю категории понимания в силу её субъективности в качестве критерия объективности. Я понимаю много чего. Ну, и что? Ведь это я понимаю. А как это мое понимание относится к реальности? Как оно изменяется при столкновении с реальностью? Единственным источником информации о реальности являются чувства - для меня, разумеется. Когда я эти чувства начинаю "понимать", я занимаюсь их интерпретацией с точки зрения той, по выражению НЛП, карты территории, которая у меня есть. Если данные о территории, которые я получаю от чувств, не соответствуют карте, я должен объявить их ложными. Но реальности всё равно, как я к ней отношусь и какую карту имею. Я могу, например, иметь карту, которая говорит мне, что я - Наполеон. Реальность меня за это поместит в психушку. Но я презираю реальность и не стану изменять своей карты реальности. Ну, и что ответит на это мне реальность? - что это мои проблемы.
Поэтому чувства могут интерпретироваться с точки зрения карты до тех только пор, пока карта соответствует информации чувств. Как только возникает несоответствие, отношения переворачиваются, исследуется содержание (информация, получаемая от ) чувств, и изменяется моя карта реальности, которая приводится в соответствие с информацией.

sh Июл 18, 2007 12:57
-----------------------------------------
Н. В. писал(а): "противоположность рационального и чувственного отражения в смысле доминирования в отношении к миру одной из этих сторон" здесь понимается как взаимоисключение или как половины диалектически противоречивого единства? Видимо, как первое, потому что ниже Вы пишете: "кролик ничего не понимает потому, что знает".

"как половины диалектически противоречивого единства" попробуем развернуть это положение т.о.: примем, что есть противоположности (как в данном случае - противоположность рационального и чувственного). Противоположности характеризуются тем, что они не могут переходить друг в друга, то есть не существует такого чисто количественного процесса, который давал бы переход от одной стороны противоположности к другой. В то же время, одна сторона противоположности не может существовать без другой. Противоположности, т.о., образуют систему, уничтожение которой не сохранило бы каждую из сторон противоположности саму по себе, но уничтожило бы и противоположные стороны. И мы также не можем вычленить одну сторону противоположности в качестве самодостаточной. Так, поломка в человеческой машине способности выполнять рациональные или чувственные функции, ломает человеческую машину в целом. Или такой образ: если вы разрежете червяка на две части, то эти части при подходящих условиях воспроизведут недостающие, и мы получим два червяка. Т.о., за каждой из противоположных сторон стоит нечто, что можно назвать каким угодно словом, может быть, жизненной силой, неважно, что способно существовать только в виде живого противоречия, и система, ограниченная одной стороной противоположности, либо воспроизводит из себя другую сторону, либо погибает.
Отношение между сторонами противоположности характеризуется соответствием их друг другу, их взаимоопределением, балансом, то есть каждая из сторон противоположности так или иначе отражается, "светится" в другой, причем, так как никакая живая система не существует сама по себе, но - в окружающей среде, и её состояния существенно определяются последней, то и оказывается, что для каждого данного момента в качестве положенной, определяющей, доминирующей выступает одна из сторон. Этим также определяется и то, насколько в количественном отношении будет развита каждая из сторон. Поэтому, если количество "жизненной силы" живой системы принять равной единице, то она распределится по сторонам противоположности в любом соотношении своих частей, определяя количественные характеристики сил каждой из сторон.
В человеческом обществе, основанном на разделении труда, очевидно, формируются системы с доминированием той либо другой стороны, в результате чего нарушается "естественный баланс" между сторонами противоположности. Теперь обратимся к понятию "диалектически противоречивого единства" противоположностей.
В отношении между сторонами противоположностей доминирует либо единство, либо противоречие.
Единство в системе "удерживает противоречия"
Единство в системе существует до тех пор, пока каждая из сторон противоположности соответствует другой, "работает на другую" ради того, чтобы использовать результаты её функционирования в качестве средства собственной самореализации. Т.о. противоречия, а всякое движение есть "живое" противоречие, между сторонами противоположностей разрешаются. Пока это имеет место, система развивается. Но когда противоречия не разрешаются, а это происходит всюду, где между сторонами противоположности фиксируется разрыв, там мы входим в зону положенности противоречий, которые удерживаются в целостной системе еще остающимися силами единства ( центробежные силы в системе удерживаются существующими центростремительными силами, обеспечиваемыми, говоря языком механики, силами связи) Нарастание этих тенденций в человеческом обществе заканчивается распадом общественной системы на составляющие её части, т.ск., из одного червяка появляется множество других, как это случилось с Союзом, для субъекта заканчивается сумасшедшим домом.
Я должен сделать поправку в свой первый текст. При постановке задачи произошла подмена понятий: у Винни речь идет об умном кролике, а не о научном мышлении. Поэтому и следует говорить об ограничениях, которые накладываются на мышление, присущее "умному" человеку сравнительно с человеком обыденного мышления (но при этом, разумеется, следовало бы говорить также о тех новых возможностях, которые открываются "благодаря уму")

sh Пт Июл 20, 2007 21:29
-----------------------------------------
”Просто, у Вас аргументация своей позиции страдает, вот и коснулось дело критики этой аргументации.”

Правило modus tollens гласит: если р, то q, то если не q, то не р. Отсюда получаем: если р, то не р(критика, то есть отрицание р), то если не (не р), то р.
Причем же здесь "да ну"?

Н.В. Чт Июл 19, 2007 06:16
-----------------------------------------
sh, спасибо за содержательные лекции по философии, чувствуется, что Ваша концепция тщательно проработана, но Вы уклонились от ответа на вопрос об отношениях "прочувствования" с рациональным познанием.
Интуиция слывёт результатом накопленного опыта; Декарт и Спиноза считали интуицию одним из этапов рационального мышления; Вы же, если я верно понял, пропагандируете чувственно-интуитивное постижение как альтернативу рациональному мышлению.
Если же Вы толкуете иррациональный акт познания —"прочувствование" — как преодоление противоположности между субъектом и объектом, между знанием и бытием, как слияние одного с другим, тогда к какой именно отрасли идеализма Вы себя относите? Вы уж, пожалуйста, как-нибудь позиционируйтесь! А то здешняя компания, похоже, тяготеет к материализму.

Mike Solo Чт Июл 19, 2007 22:55
-----------------------------------------
2 Sh
В экспериментальной психологии мышления известно, что никакое мышление, в том числе не ненаучное, не может быть ни инстинктивным, ни чувственным, ни там практическим, так как это МЫШЛЕНИЕ.
А вот базироваться оно конечно, базируется и на первосигнальных процессах, однако, качественные признаки мышления (сущностные так сказать) здесь никуда не денутся, какое бы влияние инстинктов, чувств и эмоций здесь не было, также как языком любого мышления не может быть язык чувств.
Какие по Вашему сущностные признаки мышления и его язык?
Все это подчеркну бесспорно, с позиций современного состояния экспериментальной психологии мышления.
Вы наверное имели в виду нечто другое. Конечно, научное мышление более объективно так сказать, чем обыденное. Чисто технически.
Цитата:
"А то здешняя компания, похоже, тяготеет к материализму".
А разве в науке может быть альтернатива?

Н.В. Пт Июл 20, 2007 19:27
-----------------------------------------
Mike, Вы пока не горячитесь — сами же писали, что слепая вера в парадигму (которой в психологии, к сожалению, нема) пользы не приносит. Вдруг да мы заблуждаемся? вдруг Sh возьмёт да и докажет как дважды два, что мышление оперирует не только информационными конструктами, но и — фантастика! — чувственными. Возьмёт да подробно распишет механизм их формирования, приведёт доказательства их существования, приведёт примеров несколько штук, приведёт правила операций с чувственными конструктами, подобные логическим правилам оперирования конструктами информационными... Сядем тогда в лужу!
Ну а что какая-то там разновидность мышления протекает в первой сигнальной системе — это уже настоящая заявка на пересмотр не только психологии, но и физиологии начиная с академика Павлова! Ведь интериоризация, речь, мышление относятся ко второй сигнальной по определению. Но с другой стороны, на то она и наука, чтобы в ней, согласно Томасу Куну, происходили революции.
Цитата:
«А разве в науке может быть альтернатива?»
Ещё как может! Вы вспомните, как дедушка Ленин говорил: уж лучше идеализм Гегеля, чем некачественный, неквалифицированный материализм.

sh Пт Июл 20, 2007 21:02
-----------------------------------------
Mike Solo писал(а):
"В экспериментальной психологии мышления известно, что никакое мышление, в том числе не научное, не может быть ни инстинктивным, ни чувственным, ни там практическим, так как это МЫШЛЕНИЕ."
Вы, пожалуйста, заметьте, что это вы сказали.

"Все это подчеркну бесспорно, с позиций современного состояния экспериментальной психологии мышления. "
Вы не различаете факты экспериментальной психологии и их интерпретацию. А это принципиально разные вещи. Те "позиции современного состояния экспериментальной психологии"..- но экспериментальная психология занимается фактами, а не их интерпретацией, тогда как то, о чем вы говорите, это именно интерпретация, причем, всего лишь одна из множества возможных интерпретаций экспериментальных фактов, "философия", которая "по случаю" оказалась у вас в голове. Если вы зададите самому себе вопрос, что такое мышление, что вы ответите на него? Вы обратитесь к представлениям о нём, которые сложились у вас в голове благодаря учебникам, по которым вы учились. В принципе, вам всё равно, что оно собой представляет, поскольку это не имеет ровным счетом никакого практического значения, потому что для того, чтобы мыслить, вовсе не нужно знать, а часто даже вредно знать, что вы мыслите. Ваше знание - это не ваше знание. Это заимствованное знание. Оно не подкреплено ни вашим собственным опытом, ни интерпретацией вашего опыта. Скажите, что это неправда. Ваше знание - просто чужая модель, и, так как она у вас единственная, то всё то, что отличается от неё, она (имеется ввиду модель) рефлекторно защищает своё существование. И поэтому, когда вы полагаете, что это вы думаете, мыслите, на самом деле вместо вас функционирует защитная функция вашей модели. И так как вы ко всему этому относитесь некритически, то и оказываетесь средством реализации защитной функции вашей модели. И то, что вы делаете в качестве этого средства, вы и называете вашим собственным мышлением.

sh Пт Июл 20, 2007 21:15
-----------------------------------------
Я ничего не говорил о "прочувствовании" как акте познания. Это ваша интерпретация моего текста внутри вашей модели реальности. Во всяком случае, мне так показалось. Никакого мистического "прочувствования" у меня нет. В тексте речь шла всего лишь об установлении соответствия между фактами знания и фактами реальности. Вы пытаетесь найти какие-то образцы в философской литературе для того, чтобы понять, о чем идет речь. В моем тексте все проще и обыденнее: рациональная схема, независимо от того, как она получена, какими познавательными средствами, должна работать на реальности. Мера её истинности определяется и ограничивается этим. Проще: практика является критерием истинности теории. Например, если человек нуждается в самоутешении и вводит в свою систему мира понятие бога с этой целью, и в результате этого ему действительно удается утешиться, то в этом заключается практическая функция его модели, и, соответственно, мера её истинности этим определяется и этим же ограничивается. Скажем, этот же самый человек в качестве естествоиспытателя исходит из предпосылки закона причинности, и оказывается, что этот закон в его исследовательской практике вполне оправдывает себя. Т.о. он использует две противоречащих друг другу модели, но это только в том случае, когда каждая из них применяется не на своем месте.

sh Пт Июл 20, 2007 22:59
-----------------------------------------
« Ну а что какая-то там разновидность мышления протекает в первой сигнальной системе — это уже настоящая заявка на пересмотр не только психологии, но и физиологии начиная с академика Павлова!»

Что-то вас, батенька, не в ту степь занесло. Я приведу вам статью из большого психологического словаря:"вторая сигнальная система - понятие, которое было предложено русским ученым И.П.Павловым с целью обозначения определенной системы ориентирования индивида относительно словесных сигналов. Словесные сигналы И.П.Павлов предлагал использовать как основу для образования временных нервных связей индивида. Кроме того, основываясь на том, что человек использует одновременно первый и второй тип сигнальных систем, Павловым было предложено конкретизировать и выделять специфические типы нервной деятельности по тому, какая из систем является основной в данный момент. На основе этих предложений и проведенных исследований сигнальных систем были сделаны соответствующие выводы о том, что художественный тип может быть результатом преобладания первой сигнальной системы человека. На основе преобладания второй сигнальной системы может проявиться мыслительный тип. Если же определить точный тип сигнальной системы не представляется возможным, то можно говорить о среднем типе сигнальной системы, который находится между первой и второй сигнальными системами "
Если мыслить физиологически, то из этого текста следует, что не существует принципиального различия между первой и второй сигнальными системами, что механизмы функционирования и там, и там одни и те же, и из этого, далее, следует, что то мышление, которые вы имеете ввиду, является фактом мировоззрения, феноменологическим фактом. Мне кажется, что это мировоззрение предполагает, что существует ум, как таковой, ум в чистом виде. Этот ум в чистом виде создает для чего-то какие-то там материальные структуры, носители его функционирования, хотя, признаться, непонятно, зачем это ему нужно, если он уже существует. Если мы это теперь снова перевернем, и допустим, что словам как носителям информации соответствуют филогенетически сформировавшиеся физиологические структуры, отражающие способ приспособления sapiensa к реальности на основе языка, то что в мы получаем? Мы получаем частный случай мышления с его частными определениями. Потому что всё же следует определить мышление - как что? как механизм переработки информации? как наблюдаемые явления переработки информации? Но всегда - переработки информации. А животное - не перерабатывает информацию?
Значит, мы относим к мышлению специфические формы переработки информации? Тогда мы должны рассматривать переработку информации в качестве родового понятия по отношению к тому, что мы называем мышлением?
Далее, если мы берём художественный тип с доминированием у него первой сигнальной системы, то что? В каком виде в этом случае представляется первая сигнальная система? Наверное, всё-таки никак не ниже второй сигнальной системы? Или вы так не считаете? Вы не считаете, что художественный тип мыслит, но, очевидно, не так, как мыслительный? И не художественному ли типу открывается истина в образах и пр.? А средний тип как единство обоих? Для которого, по Спинозе, истина открывается непосредственно в интеллектуальной интуиции? Значит, вторая сигнальная система сама по себе ничуть не выше первой сигнальной системы. Это две авноправные системы. Это две человеческие системы. Закономерности, которым они подчиняются, одинаковы для обеих систем. Так что не стоит свысока оплевывать первую сигнальную систему. Без первой сигнальной системы нет второй, как и без второй - первой. И в реальности не существует того мышления, о котором вы говорите. То мышление, которое вы имеете ввиду, на деле есть лишь момент в человеческой машине переработки информации.

Далее идет всё то же самое: разговор людей с самими собой и со своими самолюбиями
Поэтому приведу только заключительную ремарку sh Любопытствующих же отсылаю на форум.

sh Пн Июл 23, 2007 10:36
-----------------------------------------
Спасибо всем.
Но что не удивительно - у участников чужое знание становится прикрытием для собственного мнения, которое, разумеется, выдается за "божественное откровение" и за которым стоит всего лишь страстное желание в удовлетворении гиперболизированного у одного и просто - у другого-рефлекса чувства собственной важности, или, иначе, позиции собаки сверху. Вы не согласны?
Эту характеристику я не стал бы относить к Н.В.