Реплика Фединой
В то же самое время, следует иметь ввиду, что это - часть более широкой системы, состоящей из комплексов древней и старой коры. На рис. 1 мы видим целостную систему, состоящую из обонятельного мозга, который связан с миндалиной, с одной стороны, и, с другой - с перегородкой, которая является частью свода. Если следовать логике образования терминов Ритой, то такие системы можно было бы назвать свопер, свогип и обсвогип. Если мы попытаемся рассматривать систему отношений между элементами, то в основание, то есть в то, что берется в качестве определителя, мы должны будем брать работу обонятельного мозга как наиболее древней структуры. Тогда следующим у нас возникнет вопрос об отношении между свопером и гипмамином. Обратимся к букварю:
Под
мозолистым телом находится свод, fornix (рис. 141). Свод состоит из двух
дугообразно изогнутых тяжей, соединенных в средней своей части при помощи
поперечно идущих волокон — спайки, comissura. Средняя часть свода носит
название тела, corpus; кпереди и книзу оно продолжается в округлый парный тяж —
столб, columna, свода. Столб свода направляется вниз и несколько латерально до
основания мозга, где заканчивается в правом и левом сосцевидных телах. Кзади
тело свода продолжается в также парный плоский тяж — ножку свода, crus fornicis,
сращенную с нижней поверхностью мозолистого тела. Парная ножка свода на правой и
на левой стороне постепенно уходит латерально и вниз, отделяется от мозолистого
тела, еще больше уплощается и одной своей стороной срастается с гиппокампом,
образуя бахромку гиппокампа, fimbria hippocampi. Другая часть бахромки свободна
и обращена в полость нижнего рога бокового желудочка. Оканчивается бахромка
гиппокампа в крючке, соединяя, таким образом, височную долю конечного мозга с
промежуточным мозгом.Какого рода особенности мы видим? Мы видим, что изогнутые тяжи соединены между собой в средней своей части поперечно идущими волокнами. Но точно также соединены и полушария мозолистым телом. С другой стороны, гипмамин не обладает поперечными волокнами, которые связывали бы его левую и правую части в средней части. Однако, за исключением этого структуры свопера и гипмамина повторяют друг друга.
Теперь обратим внимание на следующую особенность свопера. Ножка свода у него сращена с мозолистым телом, и, в то же самое время, парная ножка свода, отделяясь от мозолистого тела и уплощаясь, сращивается с гиппокампом. Т.о., структурно свопер повторяет схему связи больших полушарий и структуру гипмамина, но он также и соединен с одним и другим..
Следует обратить внимание также и на то, что и свопер и гипмамин связаны с обонятельным мозгом.
Когда я говорю обо всем этом, какую основную мысль я имею ввиду? - мысль о связи морфологического строения и функции. По некоторым общим морфологическим признакам можно судить о том, какие функции выполняет та или иная структура. Если мы имеем дело с зеркальными элементами, то мы должны задаться вопросом о том, каким образом они оказывают влияние друг на друга, поскольку они должны действовать совместно. В связи с этим в общей форме моя идея состоит в том, что, так как эти вещи не могут не быть противоположными, то между ними, соответственно, должны возникать потенциалы, которыми и обусловливаются действия одних сторон противоположности по отношению к другим подобно тому, как ток течет от более высокого потенциала к более низкому.
Васина:
Как такого рода система должна выглядеть в целом? Пусть, например, есть внешний раздражитель. Его воздействие вызывает реакцию левой и правой миндалин. Один и тот же объект отражается двумя параллельными системами. Так как эти системы являются зеркальными, они при всем своем тождестве не могут не быть противоположными. А это значит, что и содержание реакций должно быть различным. Что я этим хочу сказать? То, что никакая двойственность не может существовать сама по себе. Нормально функционирующая система характеризуется тем, что одна сторона противоположности выступает в качестве доминирующей. Вообще я склонна считать, что здесь действует система такого рода. Есть внешний объект, выступающий в качестве раздражителя. И есть система, состоящая из двух частей: из объекта управления и системы управления. Система управления имеет дело с информацией, отражающей действия внешнего объекта, перерабатывает её и выдает команды объекту управления, который осуществляет действия с внешним объектом.
Но этой одной идеи недостаточно. Должно существовать нечто, что обеспечивало бы совместную регулировку двух систем как целостности. В качестве такой детерминанты я рассматриваю сам объект, выступающий в качестве раздражителя, поскольку он является общим для обеих систем. Т.о. я получаю схему oSOo, где "о" - внешний объект, SO -система управления и объект управления. В результате этого мы получаем треугольник отношений, о котором мы в своё время говорили, а также и специализацию внутри системы, т.ск., "своеобразное перекрещивание волокон". Именно, часть S воспринимает данные из внешней среды, в том числе также и результаты действий О относительно о (которые, конечно, воспринимает также и О) , оно также получает данные о состояниях О, и оно выдает команды О. О, в свою очередь, воспринимает команды от S и воздействует в соответствии с ними на о
Пусть есть две зеркально отражающие друг друга системы. Рассмотрим отношения между ними с т. зр. принципа систем с обратной связью, и будем рассматривать отношения между ними с точки зрения того, что с чем сравнивается. Т.о., мы получаем, что S определяет значение действия о на систему SO на основе её критериев. Отношения S и О являются взаимными: каждая из сторон должна рассматривать как соответствие себя другой стороне, так и соответствие другой стороны себе. Эти взаимные отношения и борьба между ними приводят к какой-то форме равновесия между ними. Наконец, О рассматривает собственную эффективность действий по отношению к о, при этом оно должно приводить свои действия в соответствие с объективными свойствами о. Т.о., мы получаем, что две противоположные стороны оказываются противоположны относительно объекта о. С одной стороны, S преследует цели системы SO и одновременно использует О в качестве средства достижения цели. О приспосабливает свои свойства к требованиям S как представляющего SO, и формирует себя в качестве средства выполнения задач S по отношению к о. Т.о., S изначально играет субъективную и доминирующую роль, О - объективную и подчиненную роль.
Реплика Авдеева
Я понимаю это дело так, что каждая из двух противоположных систем является в себе относительно самостоятельной, управляющей своей частью. В силу симметричного характера двух систем мы можем допустить, что каждая из систем способна управлять не только собой, но также и другой системой. При этом, так как они одинаковы, то сигнал одной системы вызовет точно такую же реакцию и в другой системе. И т.о. эти две системы могут функционировать, выполняя одинаковые операции. С другой стороны, так как системы зеркальны относительно друг друга, то это может означать, что возбуждение в одной системе будет вызывать торможение другой системы
Ведь основной вопрос, который нас занимает, это вопрос о совместном действии двух систем, о том, как это возможно. Здесь просматриваются два принципа: Во – первых, каждая из систем способна управлять собой. Во-вторых, каждая из систем способна управлять другой системой. Но для того, чтобы это стало возможно, другая система должна быть переведена в специальное воспринимающее состояние. Причем, вообще говоря, как способность системы воздействовать на другую, так и способность к восприятию воздействий, эти способности должны быть специально сформированы. Итак, для того, чтобы две системы могли функционировать в качестве единой системы, необходимо формирование таких отношений между ними, при которых одна система представляет систему обеих систем, систему целого. А это делается т.о., что одна из систем рассматривает себя, выражаясь психологическим языком, в качестве цели, а другую – в качестве средства. И, т.о., по отношению к самой себе она выступает в качестве непосредственной, по отношению к другой - в качестве опосредствующей. Но при этом в то же самое время изменяется и качество другой, поскольку та превращается в воспринимающую систему. Важным при этом является то, что в этом случае аспекты отношений между системами изменяются, а именно, система, поскольку она реализует себя, является тождественной себе, она по отношению к себе не объективируется, является непосредственной, и её непосредственность определяет критерии её действий по отношению к другой системе. Это значит, что действия другой системы определяются ею и ей подчиняются. Для неё система, которой она управляет в своих целях, своеобразна в том отношении, что по своему качеству это такая же система, как и она, то есть «живая», и она и соотносится с нею как таковой. Но в то же самое время она действует с ней как с внешним ей объектом. Т.о., здесь оказываются задействованы два противоположных канала обмена информацией: с одной стороны, это взаимодействие «во внутреннем поле», с другой - «во внешнем». Внешним полем определяется давление на другую сторону, обеспечивающее её подчиненное положение. Внутренним полем определяется возможность информационного управления поведением другой стороны.
Теперь представим себе, что одна из систем способна обеспечивать функционирование целого при одних условиях, другая – при других. Тогда в зависимости от условий положена будет либо одна, либо другая сторона, и с изменением условий будет изменяться и характер отношений между сторонами, а тем самым будут изменяться и критерии сравнения, и то, что с ними сравнивается.
Зайцев
Схема, которую вы нарисовали, списана с отношений человеческого классового общества и его внешней среды. Рита, ты хочешь сказать, что эти отношения являются общими для живой природы?
Васина
Почему я должна что-то утверждать? Я исхожу из фактов, и не более того. Я не занимаюсь мировоззренческими проблемами. Я просто смотрю, как всё это работает.
Давайте возьмём самое простое, дугу рефлекса, хоть коленный рефлекс. Как она выглядит? Есть сенсорная и есть моторная части, воздействие на сенсорную часть вызывает двигательную реакцию. Простой механизм: есть действие и есть реакция на него. При этом эта схема может рассматриваться в качестве некоего исходного кирпичика организма, из которых он состоит. Но ведь на самом деле это не так. Этот кирпичик не есть некая первичная величина. Дуга рефлекса реагирует, но она принадлежит целому - организму, причем, даже не этому индивидуальному организму, но по сути своей бесконечному в онтогенетическом плане ряду организмов. Организмами создаются механизмы, которые существует до тех пор, пока они применяются и являются средством удовлетворения его потребностей.
Следующее. Задают раздражение и получают реакцию. Т.о., реакция на раздражение. Нет раздражения, нет и реакции. Причем, раздражение, очевидно, извне. Но ведь положение дел опять не таково. Не внешняя среда активна, а организм, и не воздействие внешней среды на организм первично, а, напротив, воздействие организма на внешнюю среду. Какой-нибудь червяк живет в почве и перерабатывает её в гумус, "добывая своей работой себе пропитание". Ребенок, который только что родился, своим криком, то есть действием, требует от окружающей его среды удовлетворения своих потребностей. Всюду мы имеем дело с активностью организма. Т.о., никакая отдельно взятая рефлекторная дуга не существует сама по себе, но является частью более широкой системы организма, в которую она включена. Не организм состоит из механизмов, но все те вещи, которые мы называем механизмами, создаются организмом.
Теперь посмотрим на дугу рефлекса с другой стороны. При рассмотрении дуги рефлекса создается впечатление, что она состоит из двух частей: сенсорной и моторной, и ничего более нет: раздражение сенсорной части автоматически включает моторную часть. Но если мы дадим себе труд подойти к вопросу не механистически, то увидим прежде всего, что рефлекторная дуга выполняет приспособительные цели и её реакции направлены на устранение раздражения. Значит, это действие в качестве своей цели имеет ответное влияние на объект воздействия, воздействие которого отражается сенсорной частью дуги. И в этом случае мы снова сталкиваемся с вопросом об активной стороне. Можете вы представить себе организм, который для того, чтобы избежать отрицательных воздействий на себя, куда-то спрятался? Нет, не можете, поскольку ему необходимо воспроизводить себя, то есть кушать, и так или иначе, но он должен обеспечивать для себя условия существования. У него просто другого выхода нет. Отсюда следует, что он с необходимостью будет сталкиваться также и с отрицательными воздействиями внешней среды на себя. Но они являются не столько причиной, сколько следствием его активности. Значит, при рассмотрении дуги рефлекса мы должны выделять две противоположные стороны: сенсорную и моторную, причем, чем более эффективна моторная часть, тем менее будет развита сенсорная, поскольку средством добывания пищи является моторная система. Ибо, как известно, сила есть, ума не надо, и против лома нет приёма. И, соответственно, слабость моторной части будет вести к развитию сенсорной. Значит, в эволюционном плане мы получаем возможность двух противоположных линий развития организмов.
Итак, исходным пунктом рассмотрения должен быть организм в целом, а не его элементарная часть.
Но мы с вами начали с зеркальной структуры нервной системы. Я считаю, что уже в дуге рефлекса мы имеем дело с принципом зеркальности, принципом, который состоит в разделении функций способности к отражению и функции действия. С подобного же рода делением мы имеем дело и в полушариях, которые делятся роландовой бороздой на сенсорную и моторную части. Т.о., здесь просматривается, очевидно, общий принцип, связанный с соответствующим развитием двух сторон нервной системы - сенсорной и моторной (рис.3).
Пусть мы имеем множество рефлекторных дуг. Кажется, что рефлекс состоит из этих двух частей и в нем нет ничего третьего. С механистической точки зрения ничего третьего и не нужно. Если у вас есть цепь, состоящая из фотоприёмника и лампочки, то подача света на фотоприёмник включит лампочку. Однако, если мы имеем дело с организмом, то в общем случае он должен включать моторику, и при посредстве сенсорной части отслеживать результаты действия моторики. А это означает, что между сенсорной и моторной частями существует третье, запускающее моторику независимо от раздражения, а также считывающее и анализирующее раздражение; т.о., должен существовать механизм, обеспечивающий переход от сенсорной части к моторной и обратно. Он может непосредственно связывать две половины дуги, но может быть и сколь угодно сложным.
Если теперь мы имеем организм, реализующий сложное поведение посредством управления множеством рефлекторных дуг, то он должен обладать механизмами, посредством которых осуществляется их системное управление, а это означает, что между сенсорной и моторной частями рефлекса вклиниваются сколько угодно сложные системы.
Теперь обобщим понятие рефлекторной дуги следующим образом. Ведь что представляет собой рефлекторная дуга рефлекса? - она состоит из рецепторной части, которая возбуждается раздражителем, проводника, переключающей части и проводника, который заканчивается рабочим органом, например, мышцей. В общем случае мы получаем, т.о., схему, которая состоит из приемника сигнала, части, обрабатывающей сигнал, и части, по которой выдается результат обработки сигнала, который является командой и подается на приёмник команды. Если мы возьмем нейрон, то он и представляет собой такого рода структуру: в общем случае он имеет множество входов, сигналы которых перерабатываются в теле нейрона, и выход, возможно, ветвящийся, который воздействует на свои объекты. Но тогда перед нами возникает следующий вопрос: за счет чего, каких свойств нейронов осуществляется формирование нейронных сетей, реализующих, в конечном счете, целесообразную деятельность, обеспечивающую жизненный процесс организма? Как осуществляется связь между целями организма как целого и нейронными процессами? Если мы тренируем какую-то деятельность, то это связано с ростом ветвей нейронов и соединением их в сеть. За счет чего это может происходить? Откуда волокна нейронов могут узнавать, куда им расти и с чем соединяться? И еще вопрос: мы имеем тело нейрона. Является функционирование нейрона специфическим, неизменным, либо же оно является обусловленным. Если мы придерживаемся принципа, согласно которому нейрон есть живая система, а довольно сложно придерживаться иного принципа, то функции нейрона должны зависеть от системы отношений и предъявляемых к нему требований, и нейрон должен изменяться в функциональном отношении с изменением предъявляемых к нему требований системы, в которую он включен.
В настоящее время нейроны рассматриваются как неживые, и отсюда - механистичность при их рассмотрении. Но так как они представляют собой живые системы, то они и должны обладать какими-то свойствами живых систем, и, значит, с ними следует связывать какие-то идеальные свойства. Этим я хочу сказать, что физические процессы, которые мы наблюдаем, являются материальными носителями идеальных процессов, характеризующих отношения между нейронами.
14.11.07 г.