на главную страницу
визитка
назад
назад карта
Как водится, после сообщения началось обсуждение. Взял слово Скляр. Он
неторопливо вышел к кафедре; выутюженный костюм, белая до боли в глазах без
единой морщинки рубашка, тёмно-красный галстук в редкий белый горошек, аккуратно
причесанные волосы, внутренне собранный и подтянутый. Я всегда, в качестве
«представителя народа», с завистью смотрю на потомков «настоящей интеллигенции».
Чувствуется в них совсем другое воспитание и совсем другая порода. Я ощущаю себя
в интеллектуальном отношении ниже их, вообще ощущаю себя человеком иной породы,
чем-то в роде дворовой Жучки рядом с породистыми собаками. Наверное, мне
хотелось бы быть таким, как они. Не знаю. Но рядом с ними я чувствую себя
неловко, не на месте, и поэтому всегда стараюсь держаться компании таких же
дворовых собак, каким являюсь сам.
- По схеме Зайцева получается так, что с внешним миром имеет дело только правое
полушарие, а левое полушарие представляет собой по отношению к правому что-то в
роде метасистемы. Вообще он свел деятельность левого полушария только к
ориентировочной реакции, активизация которой к тому же определяется правым
полушарием; а так как правое полушарие у него – это фактически животный мозг, то
тем самым свел человека к животному, разве что говорящему. В его схеме не видно
человека. Очевидно, что это – биологизаторский подход. Но если исходить из его
же собственной схемы, согласно которой каждое из полушарий, в свою очередь,
поляризовано в себе, то этим последним уже определяется самодостаточность
каждого из полушарий, и, значит, каждое из них выполняет полный спектр
отношений, характеризующих их взаимодействие с внешней средой.
Сам же Зайцев подчеркивает, что речь является ключевым –информационным и
управляющим- средством реализации общественных отношений и что человек с
природой взаимодействует не непосредственно, но опосредованно, через общество,
которым и реализуются непосредственные отношения с природой, разумеется, при
помощи того же человека. А что из этого должно следовать? Из этого должна
следовать двойственность человека, двойственность его отношений с внешней
средой. Именно, с одной, речевой стороны он соотносится с обществом. Это, т.ск.,
один канал и это левое полушарие. Второй канал: общество соотносится с природой
при посредстве человека. Это значит, что общество определяет человека,
программирует его отношения, способы взаимодействия с природой. Но
взаимодействовать непосредственно с природой человек может только лишь, т.ск.,
как природное, действующее существо. А это – второй канал и правое полушарие.
Отношения человека с природой опосредуются системой иерархически выстроенных
организаций, по крайней мере в одну из которых он входит. А это в первую очередь
собственно речевой, информационно – управляющий уровень, и человек в качестве
общественного существа преследует в первую очередь общественные цели, стремится
занять положение в обществе, которое тем самым автоматически уже обеспечивает
ему удовлетворение его биологических потребностей. А что мы видим у Зайцева?
Когда я говорю о биологизаторских тенденциях у Зайцева, то это не просто слова.
Я исхожу из его же собственной логики. Когда он говорит об отношениях двух
полушарий, то единственное, на что его хватает, это указать на возможность
применения речевых схем для достижения биологических целей. А я попробую
перевести то, на что всего лишь намекнул Зайцев, на язык его собственных
логических схем. Получается так, что у него положенным, ведущим, является правое
полушарие, которое, в качестве «действующего», «живущего» представляет животную
систему и поэтому является определяющей. Это можно соотнести с соответствующим
рассмотрением отношений между экономикой и политикой как определяющей и
первенствующей сторон общественной системы в марксизме. Так вот, у него
получается, что определяющей стороной является, т.ск., правое животное
полушарие, а первенствующей – левое, общественное. Поэтому возникновение
противоречий в определяющей животной системе, то есть возникновение
биологических напряжений, ведет, через возбуждение ОИР, к активизации левого,
первенствующего, «общественного полушария», которое оказывается фактически
снятым несмотря на всё его доминирующее положение (припомните его высказывание
относительно Федора Павловича Карамазова). В силу снятости оно выступает всего
лишь в качестве средства самореализации правого животного полушария и речь в
этом контексте употребляется не в качестве того, что является первичным, но в
качестве фактически всё того же условного рефлекса, то есть вещи, которая должна
оказывать в первую очередь воздействие на инстинкты людей, без того, чтобы иметь
ввиду какое-то объективное, самостоятельное общественное значение. В этом случае
речь выступает в качестве всё того же уловного раздражителя, возбуждающего
инстинкты людей под прикрытием общественного, человеческого и пр. значений. И
вот я вам задаю вопрос: может ли работать подобного рода система и насколько
успешно она может это делать? Мне представляется совершенно очевидным, что эта
система не дает нам человека. Она нам даёт животное, может быть, дрессированное,
но животное и с его животными же возможностями. Здесь речи как таковой нет. На
месте речи – просто условные раздражители, значение которых ситуативно усвоено,
и не более того.
А как может быть исправлена содержащаяся здесь ошибка?
По – моему, я от Шарова это слышал, точно не помню, там речь шла об играющемся
маленьком ребенке, который одновременно с действиями что-то лопочет. То есть
речь шла о параллелизме действия и речи. Вот что важно. Действия человека
сопровождаются речью, благодаря чему параллельно реальным действиям создается их
идеальный образ. Вот что нужно иметь ввиду, этот параллелизм идеального и
чувственного, создаваемый самим человеком. И поскольку он создан и в той мере, в
какой он создан, возникает рефлекторный параллелизм этих двух сторон. Поэтому
биологическое напряжение будет активизировать соответствующий ему речевой код.
Что касается связи, т.ск.. идеального и реального, то я хочу по этому поводу
заметить вот что.
Когда мы наблюдаем условный рефлекс, с какой наблюдаемой последовательностью
событий мы сталкиваемся? Мы имеем какой-то условный раздражитель, внешний или
внутренний, затем, возможно, какие-то действия, позволяющие соединить условный
раздражитель с безусловным подкреплением, безусловное подкрепление и затем
работу собственно безусловного рефлекса. Когда рефлекс образован, то мы можем
наблюдать также непосредственно вслед за условным раздражителем работу
безусловного рефлекса, как будто безусловное подкрепление уже получено. Но ведь
это с внешней, чувственной стороны. А как это должно выглядеть на стороне
идеальной? На идеальной стороне порядок событий должен быть противоположным.
Действительно, для того, чтобы я мог воспринимать раздражитель как значимый,
раньше у меня должны быть актуализированы схемы для его восприятия, и, значит,
раньше у меня должна быть актуализирована соответствующая «идея» безусловного
раздражителя а еще раньше должно возникнуть рассогласование в системе.
Теперь еще одно, важное. Что такое «идеальное»? За ним, очевидно, стоит слово
«идея» Теперь я вас спрашиваю, что такое идея? Не станем ходить далеко.
Допустим, у вас возникло какое-то рассогласование. Рассогласование и всё то, что
последует за ним – это всё рефлексы, с которыми в качестве субъективных
регуляторов связаны всевозможные ощущения, чувства как феноменологические
представители тормозимой работы рефлексов и которые возникают в условиях
неудовлетворенных рассогласований. Теперь, пусть есть пищевой голод . Когда от
этой реальности мы переходим к идее? Когда на основе возникших ощущений и чувств
нами формируется мысль «Я хочу есть». Эта мысль, «я хочу есть», и есть идея,
идеальное. И эти две вещи – пищевое отрицательное рассогласование и мысль о еде
– и образуют параллелизм.
Затем, обратим внимание еще на одну вещь: Пусть возникает какое – то
рассогласование. Все эти вещи с рефлекторной стороны протекают, т.ск., on line,
в режиме реального времени. В целом это относительно медленные процессы: пока
напряжение достигнет величины, которая включит следующий рефлекс в цепи
реализации возникшей потребности, последний – следующий и т.д. А что дает нам
идея? Она даёт нам качественный скачок, возможность быстрой надрефлекторной
деятельности, деятельности, опирающейся на речевые объекты и управляемой ими.
Т.о., что происходит на деле? Возникает какое-то рассогласование. Оно возбуждает
соответствующую ему идею (связь между рассогласованием и его идеей сформирована
предшествующим опытом соотнесения отражений рассогласований, представленных в
феноменологии в виде ощущений и чувств с их словесными представителями которые и
являются мыслью в том смысле, что представляют нечто иное. Ведь что такое мысль
как не нечто, представляющее какую-то реальность, неважно, естественную или
искусственную, существующую или не существующую.) Поскольку возбуждена идея (а
её можно назвать доминантой в смысле Ухтомского, поскольку она, очевидно,
обладает признаки, которые приписываются Ухтомским доминанте), то происходит
качественный скачок. То, что является раздражением и выступает в качестве
фактора, определяющего критерии доминирующего процесса, прикрывается,
покрывается сверху первенствующей системой левого полушария в форме того, что я
назвал идеей, а ведь движение между связанными между собой идеями протекает
«мгновенно», так что построенной оказывается на идеальном уровне вся система
поведенческого акта, связанная с удовлетворением возникшего рассогласования, и
особенность этой системы состоит в том, что она и сама по себе произвольна, и
управляется произвольно. Левое полушарие в этом случае как раз и выходит во
внешность, во внешнюю среду, но эта внешняя среда является общественной, то есть
речевой средой.
Если вы вдумаетесь, то увидите, что ваши речевые действия и обратные речевые
действия со стороны окружающих людей на вас в вашей жизни действительно имеют
первенствующее значение.
И оказывается, что здесь, в этой области, все
отношения оказываются перевернутыми в том смысле, что и инстинкты, и рефлексы
оказываются «обобществленными», приспособленными для выполнения общественных
функций: на месте инстинктов формируются привычки. (Сравните об этом у Джемса в
его беседах с учителями) И поскольку произошел качественный скачок, то ни о
каком таком процессе использования речи инстинктами, по моему мнению, не может
быть и речи.
Я скажу больше того: для большинства, т.ск., нормальных людей та животная точка
зрения, из которой исходит Зайцев, просто невозможна, потому что человек, каким
бы он ни был, не может опуститься до чисто животного уровня, который избрал
Зайцев в качестве исходной точки своего анализа. То единственное, что человек
может – это как бы предчувствовать, предощущать этот нижний уровень, который им
непосредственно не осознается, но который, конечно, на бессознательном уровне
определяет течение бессознательных процессов. Открытие инстинкта для человека
это значит открыть бездну под своими ногами. Остаться после этого человеком
сложно. Может быть, это удалось, я имею ввиду – остаться человеком – Ницше. А
так – мы получаем опасное животное в образе человека, а это примерно то, о чем и
говорил Зайцев.
Значит, та исходная точка, с которой имеет дело человек дела, это идеи и,
соответственно, речь, и, значит, положенность, доминирование левого полушария:
любое чувственное, т.ск., собственно животное отношение к среде опосредуется
идеями, словами, и там, где этого не происходит, мы сталкиваемся как бы с
обрывами сознания, с тем, что Достоевский называл «полететь с лестницы» Т.о., я
утверждаю параллельность двух процессов, сознаваемого речевого и несознаваемого
инстинктивно-рефлекторного. Инстинкты, т.ск., давят на нашу речь, существенно
формируя её, низводя её первенствующие структуры до содержания инстинктов, но у
человека речевая деятельность всегда первенствует. Однако вариант, когда речь
является всего лишь отражением давления инстинктов, является не лучшим случаем,
поскольку в содержательном отношении низводит содержание человека до содержания
животного, а это происходит в условиях, когда человек при помощи осознания
реальности не разрешает противоречия на уровне мышления.
Авдеев:
- Зайцев, ты не обижайся, но ты как хохол: вечно насуешь в одно место что надо и
чего не надо, мол, «хай буде», авось пригодится. Тебя слушать – нужно сто пудов
соли съесть: что, к чему, почему, как одно за другое цепляется, как стыкуется –
всё это предполагается, но не прилагается. То есть никакого ясного, четкого
плана нет, наворочаешь, набрендишь, а вы разбирайтесь, как хотите.
Трудно
тебя воспринимать. Пока высказываешь отдельные мысли, вроде понятно, и даже
интересно, но как связаны между собой эти мысли, и связаны ли вообще, потому
что, по-моему, они у тебя действительно часто не очень между собой связаны, это
бог его знает. Ты не обижайся, но серьёзно, если кто-то хочет заработать
головную боль, то ему достаточно послушать тебя.
Но дело не в этом. Я вот что хочу сказать. Ты, конечно, поэт, артист, но всё –
таки следи за собой. А то получается так, что ты настолько вошёл в образ Майкла
Газзанига, что тебе начало казаться, что ты сам опыты проводил и получил
результаты, и начинаешь обнародовать результаты как факт. Я понимаю, что ты
увлечен, но причем здесь стулья? Вот ты говоришь: «После того, как мы выяснили
эти вещи на больных с разделенным мозгом, мы могли перейти к опытам с Z-линзой»
То есть человек говорит серьёзные вещи, и вдруг, ни с того, ни с сего, опять
начинается этот спектакль. Что вы там выясняли, какая там Z-линза, когда всё это
одна мечта, фантазия, туман, и ничего больше. То есть это недостаток. Я,
конечно, понимаю, что не сразу Москва строилась, но всё – таки. Знаешь что я
тебе скажу, как моему товарищу, что мне от тебя нужно? Если ты строишь модель,
то конечно, мне хотелось бы, чтобы она была расписана по полочкам. Хотя я и
понимаю, что сделать этого ты всё равно не сможешь в силу поэтичности своей
натуры и не любовью «к правильной русской речи». Но всё-таки. Нет, серьёзно.
Феофанов:
- Всё этого хорошо и даже красиво, но Авдеич прав. В конце концов, нас
интересует нормальный интактный мозг. Это Доктору хорошо, он может у одного
отрезать одно, у другого вырезать другое, словом, поэкспериментировать. У нас
такой возможности нет. Да я же и говорю, что в конечном счете нас интересует
норма, а не патология. А как мы можем проверить однозначно модель, хотя бы твою?
Как, по каким признакам мы можем определить, да вот хоть на самих себе, или
соседе, когда какое полушарие работает. А ты учти еще и то, что человек состоит
не из одних же полушарий! По каким проявлениями, по каким внешне наблюдаемым или
феноменологическим признакам мы можем это сделать? Например, мы знаем, что
конечности управляются отдельными полушариями. Значит, по движению конечностей
можно узнать, какое полушарие им управляет? Например, я говорю себе: «поднять
правую руку», и я её поднимаю. Я могу считать, что у меня при этом работает
левое полушарие. Теперь я говорю себе: «поднять левую руку». Поднимаю левую
руку. Рука, очевидно, поднимается по команде правого полушария. А что говорит
феноменология? Она говорит, что работает левое полушарие. Я ощущаю так, что эта
мысль в левом полушарии, всё это как бы физический процесс. Получается так, что
правое полушарие выполняет команду левого полушария. Естественно, возникает
вопрос о законах сопряженной работы полушарий. Мне кажется, Скляр высказал
любопытную мысль насчет, т.ск., «идеальности» левого и «реальности» правого
полушарий и параллелизма «между лентами идеальности и реальности». Тогда этот
параллелизм реализует принцип дополнительности полушарий. В этом отношении
интересны опыты с разделенным мозгом с фотографиями, когда одному полушарию
показывается половина лица одного человека, другому- другого и когда затем
предъявляют фотографии людей, то каждое из полушарий показывает на фотографию
человека, половина лица которого была ему предъявлена, но при этом оказывается,
что пациент субъективно воспринимал не половину, а целое лицо, то есть мозг
дополнял часть до целого. Это что-то в том духе, что тебе отрезали ногу, у тебя
её уже давно нет, а она всё равно болит. Ведь это то же самое дополнение.
Эта идея мне симпатична. На практике дополнение до целого распространено
гораздо шире, чем это кажется. Потому что мозг действительно определяет целое по
его части. Вот самый простой пример: вы читаете. Вам кажется, что вами
воспринимается целое слово. То, что это не так, показывают время от времени
возникающие ошибки при чтении текста, когда слово оказалось определено
неправильно, что показал последующий текст, который выявил возникшее
рассогласование. Тогда вы останавливаетесь и возвращаетесь к неправильно
прочитанному слову и начинаете теперь читать его на основе актуализированной
ОИР. Тогда вы обнаруживаете на месте написанного другое слово, имеющее общие
части с тем словом, которое вы прочитали, которое вы ясно видели. О чем
это говорит? Это говорит о том, что процесс чтения сложнее, чем представляется,
именно, первый акт восприятия оказывается неосознанным. Это все там в мозгу
крутится и только после переработки вы получаете образ слова, который «видите».
А так как вы читаете быстро, то вы на самом деле реально воспринимаете только
часть слова, это – условный раздражитель. Мозг всё это перерабатывает, создает
дополнение к тому, что не было воспринято, и, т.о., то, что вы видите, это на
самом деле вторичное излучение мозга. На самом деле того, что вы видите, уже
нет, ваши глаза перешли к восприятию последующих слов. Мы видим не объект, а
отражение объекта, т.ск., фильм, который показывает нам мозг. Мы не замечаем,
что это фильм, только потому, что скорость формирования этого фильма из
приходящих раздражений велика, вследствие чего «фильм мозга», «фильм сознания»,
назовите это как хотите, накладывается на раздражающий объект, за счет чего
возникает совмещение фильма с объектом.
А если имеет место такого рода дополнение, то не следует полагать, что «это
просто так». Акт дополнения предполагает не пустоту, а противоположный объект,
и, соответственно, управление им. Поэтому возбуждение в одном полушарии
автоматически должно вызывать возбуждение в другом полушарии и взаимное
сопряженное функционирование будет определяться рефлекторными схемами,
выработанными для данного поведенческого акта.
Поэтому я хочу сказать: модель – и реальность, реальность – и модель. Модель
позволяет овладеть реальностью. Поэтому вопрос об отношении модели и реальности
– существеннейший.
Ответы Зайцева на выступления.
На выступление Скляра:
Скляр говорил о моём "биологизаторстве". Если то, что я сказал,
биологизаторство, то этот термин он должен отнести и к себе, во всяком случае,
применительно к своему выступлению. Я не очень понимаю, что он имел ввиду под
этим термином. Я исходил из того, что если мы рассматриваем общественную систему
как качественно отличную от биологических сообществ, то это ничего не меняет в
существенном отношении в человеке как существе общественном и биологическом. В
любом случае под общественной системой находятся ниже лежащие биологические
структуры как механизмы, на основе которых она себя реализует. Т.о., между этими
двумя уровнями существует связь, такая, что общественная система может делать
только то, что позволяет биологический материал, на основе которого она
реализует себя.
Определяющей стороной является всё-таки биология как человеческий материал, на
основе свойств которого строится общественное здание.
Что касается первенствования общественной системы, так кто бы с этим спорил?
Разумеется, общественная система есть вещь качественно определенная. Но она
может существовать лишь до тех пор, пока ею удовлетворяется биология её
составляющих элементов, которые являются необходимым условием её существования.
Нет удовлетворения элементов, элементы гибнут, тогда нет и общественной системы.
За примером не нужно ходить далеко: это вымирающее население постперестроечной
России. Это только сейчас они спохватились, мол, "если всех мух перебьём,
то из чего слонов делать будем"?
Я бы мог рассматривать термин "биологизаторство" как нечто обидное для себя,
если бы общественная система выступала в качестве определяющей по отношению к
биологии. Я понимаю, что многим этого бы весьма хотелось. Но в этом случае мы в
качестве определяющей стороны общественной системы должны будем рассматривать не
биологию, а бога, некий неизвестный высший дух, "определяющий устройство вещей".
Но если пришедшая на смену "тоталитарному бездуховному режиму" "духовность"
имеет своим следствием вымирание населения, то такого рода "духовность" я
оставляю Скляру, если она ему очень нравится, а я уж, так и быть, останусь
"биологизатором"
Мы могли бы называть общественную систему определяющей, если бы над ней
надстраивалось нечто, первенствующее над ней. Однако ничего такого
надстраивающегося над общественной системой, кроме бога, мы не знаем, но бог -
это всего лишь слово. Поэтому термин "определяющий" никак не может быть приложен
к общественной системе.
Авдеич, всё то, что ты сказал, мог бы сказать и я. Конечно, если
сделать так, как нужно тебе, это было бы хорошо, я не против. Вот только кто бы
за меня всё это сделал. Всю жизнь мечтаю найти себе своего Петрова, но пока не
получается.
Конечно, Феофаныч, это серьёзное больное место. Это серьёзный вопрос.
Надо работать.
Спасибо всем.
На этом обсуждение закончилось.
02.09.07 г.