sh:
Для меня человек - рефлекторная машина, то
есть ты, я, он, она, они..., ну, и как бы любопытно, как эти машины работают.
Alexicus:
Не, мне не нравится такое представление о человеке.
Хотя, в принципе, всё правильно, человек - это сложная такая рефлекторная
машина. Но, сравнивать не хотелось бы...
И.П. Павлов
писал в своих заметках, про то, как возвращаясь с работы, он с радостью
вспоминал, о том, что дома его ждёт его любимая собачка, которая каждый вечер
встречала его у двери, приветливо махая хвостом.
Так
вот он писал, что зная обо всех рефлексах и природе различного поведения
животных, ему очень бы хотелось думать, что ласкаясь у его ног, умилённо
заглядывая в глаза, она действительно испытывает искреннее чувство любви к
хозяину, а не действует, исходя из каких то банальных приспособительных реакций
(рефлексов) и простой привязанности. Находясь не на работе, он именно хотел
избавиться от этого натренированного чувства наблюдателя и экспериментатора.
(понятно пишу хоть?)
sh:
Предельно. Конечно, хотелось бы так
думать.
Так что всё-таки там - рефлексы, которые
выражаются в вилянии хвостом и прочь, что интерпретируется как любовь, или
любовь, которая запускает рефлексы, её выражающие. Или что?
Alexicus:
Нет, я о том, что не здорово всякий раз интерпретировать (пусть уже невольно)
различные действия. И быть наблюдателем, вместо того, чтобы участвовать, без
такого постоянного подробного анализа. Теряется вкус и живость что-ли... когда
вечно пытаешься раскладывать и препарировать.
sh:
Это ты точно подметил. Конечно,
безусловно, ты или живешь, или наблюдаешь жизнь
Alexicus:
В
общем, не нравится вся эта механистичность мышления...
Для чего всячески испытывать и изучать реакции и поведение? Да, конечно, чтобы
лучше в дальнейшем их понимать, но - ими же
управлять
. Верно?
Нажимаешь на этот "рычажок" - получаешь вот
такой вот эффект и т.д.
Приближаться к сугубо
упорядоченному "роботизированному" существованию, или наверное
предел мечтаний
-быть примерно, как те мышки, с вживлёнными электродами в область
удовольствия, которые тысячи раз за час нажимали педальку, отказываясь от еды и
забывая все прочие потребности. Им ничего не надо в этой жизни. Ведь всё
известно и прочие знания, и внимание к чему либо ещё, кроме педальки, не нужны.
Остального мира и другой реальности не существует.
Я о том, что вот можно примерно до такой степени всё
изучить, обобщить упорядочить и упростить... но станем ли мы счастливы оттого?
Лучше ли нам станет если, что мы с предельной точностью узнаем, что любовь - это
вот такие-то химические и физиологические процессы, которые запускаются вот
так-то и под действием таких-то веществ? А тогда мы можем изобрести химические
аналоги, вводя которые, мы сможем испытывать это чувство без других необходимых
действий. Есть один рассказ у Рэя Брэдебри, про женщину, которая сидела на таких
веществах, которые поддерживали в ней чувство любви к мужу. А муж сомневался,
любовь ли это на самом деле. Предлагал ей отказатся от приема этих препаратов,
чтобы проверить истинность чувств.
Не хочется вот этого!
Я сильно утрирую, это мои глобальные, но не до конца
оформленные мысли Просьба не обращ. внимания, я тут скорее сам с собой.
sh:
Ты пишешь о том, что есть. Но наряду с тем, что есть, присутствует и
противоположная сторона.
Я хочу сказать, что не
получится это - я имею ввиду "всё изучить и всё роботизировать". Потому что
живая система - не машина. Смеешься? Видишь противоречие? А если это -
противоречие самой жизни? Живая система способна к научению. Если ты изучаешь
рефлексы и попытаешься их использовать, то увидишь, что через непродолжительное
время они изменились, они уже отреагировали на тебя и приспособились к твоим
действия. Уж если вирусы (спида, например) изменяются, приспосабливаясь
практически к любому лекарству, так что последние дают лишь временный эффект, то
человек, наверное, посложнее вирусов. И играть на нём как на флейте не удастся.
Ты сам можешь видеть, что реакции не постоянны, что они изменяются. В известном
смысле мы можем сказать, что в рефлекс мы можем войти только один раз
Alexicus:
Конечно вижу ( это противоречие (здесь и далее в скобках
доб. ред.)), потому и написал "сильно утрирую" =преувеличиваю+упрощаю
(Когда ты говоришь, чтоживая система - не машина. ... И играть на нём (на
человеке) как на флейте не удастся. Ты сам можешь видеть, что реакции не
постоянны, что они изменяются, то) вот этот ответ я хотел увидеть, после слов то
"человек -рефлекторная машина"
Ну, хорошо, что так.
(И потом ты говоришь:)"Если ты изучаешь рефлексы и попытаешься их
использовать, то увидишь, что через непродолжительное время они изменились, они
уже отреагировали на тебя и приспособились к твоим действиям." Только зачем
тогда так подробно изучаем? Ради процесса? Ради особого удовольствия?
sh:
Я воспринял не как "изучаем", а как "изучаешь", то есть взял на себя;
отсюда и последующий текст. Мы с тобой идём как бы рядом, и вроде бы делаем вид,
и, может быть, убеждены, что говорим об одном и том же, вне нас существующем. Но
на самом деле каждый из нас говорит о своём, т.ск., через отражение себя в
другом, и каждый из нас решает свои собственные проблемы.
А то, что
ты делаешь, ты делаешь не ради удовольствия? И не есть ли всё то, что ты
делаешь, работа машины с твоим именем? И ты это делаешь, потому что это
доставляет тебе удовольствие, что ты чувствуешь, как ты приближаешься к самому
себе. Ты осознаешь себя. То есть как вот такого рода рефлекторную машину. Но ты
можешь не осознавать этого, и тогда ты просто действуешь под давлением на тебя
твоей рефлекторной машины.
Тобой, мной, Петей, Васей,
Сашей управляют рефлексы, управляют схемы, созданные предшествующим рядом
поколений и данные нам нашими родителями. Ты можешь пытаться им сопротивляться.
Но тогда тебя не будет.
У Максима Галкина есть
замечательное высказывание. Когда его спросили, как он "дошел до жизни такой",
он ответил: "Я не сопротивлялся"
Alexicus:
Правильно воспринял. Конечно! Я могу говорить
только за себя. Поскольку не представляю другого видения мира, кроме своего.
Могу только смутно догадываться, как воспринимает мир другой человек, сравнивая
со своими ощущениями, когда словесно ими обмениваемся.
Я о том, что вряд ли ВСЯКИЙ из людей ну полностью и до конца осознает
в любой момент времени, по какой причине действует или мыслит.
Хотя возможно есть какие-то степени... т.е. более или менее гармоничные
личности.
sh:
Наверное, здесь следует
говорить о мере осознанности и об отношении чувства и сознания и какая сторона
является ведущей. Если ты инженер и создаешь машину, то в основном здесь,
наверное, действует твое сознание. И тут же вопрос: а что представляет собой это
твоё сознание? Очевидно, отражение реальности в твоём опыте. Т.о., в сознании
нет ничего, чего раньше не было бы в чувстве. Причем, то, что инженер создаёт,
как обычно, на первой стадии внедрения не соответствует реальности, не работает
и нуждается в доработке, в дополнительной опытной фазе.
Возьмём другой уровень сознания: вы вдруг почувствовали, что у вас резко
изменилось настроение. Вы это почувствовали - значит, это осознание. Ваше
состояние отразило ваше сознание. Тем, что вызвало в вас осознание, является
чувство. Но в результате этого вы можете задаться вопросом, что именно вызвало в
вас изменение вашего состояния. И тогда ведущим становится сознание, но объектом
его является ваша чувственная реальность, и сознание удовлетворяется, когда
находит ответ на свой вопрос.
Т.о., получается, что не
то либо другое, а они вместе, сознание и чувство. Что такое бессознательное -
это то, что было в чувстве и что не было осознанно. Понятно, что сознание есть
лишь вершина айсберга, которую мы видим над водой, а всё остальное - в подполье.
Но сознание в качестве понятийного мышления не является фотографией чувственного
мира, но - отражением его в наиболее общих его закономерностях и пр.
Банальность, конечно.